Les amis de Canaille : forum consacré aux lapins de compagnie.
 
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 S et I

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MessageSujet: S et I   Mar 16 Jan 2018 - 20:08

Bonsoir,

je me suis inscrite dans le but de mieux connaitre mon lapin que j'ai sauvé d'un abandon.

Je vous le présente   Visible via ma signature.

Bonne soirée!


Dernière édition par Cherry le Dim 25 Fév 2018 - 19:16, édité 5 fois
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stefcoca
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MessageSujet: Re: S et I   Mer 17 Jan 2018 - 10:59

Bienvenue à vous deux et à toute la famille ! welcome

Il y a plein de post-it à lire avec les informations essentielles pour s'occuper de lui, et tu pourras lui ouvrir un post en discussion libre pour nous montrer plein de photos de lui et des autres ! sourire
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MessageSujet: Re: S et I   Mer 17 Jan 2018 - 22:19

welcome2 à toi, Spook et tout tes poilus sourire
C'est une très belle histoire de sauvetage
Il a eu de la chance de tomber sur toi
Ouvre nous vite un post dans discussion libre pour qu'on ait pleinssssss de photos du loulou ^^
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MessageSujet: Re: S et I   Mer 17 Jan 2018 - 22:55

Merci! Je suis contente de savoir que l'idée d'un journal sur lui avec pleins de photos vous donne envie!
De mon côté je dois admettre que j'ai hâte de voir vos habitudes de "maisons" pour vos lapins et comment vous agissez quand il est mauvais.

Car je dois admettre qu'il a un fort caractère, et que je ne le comprends pas toujours même après plus de 4ans ensemble. Je ne sais pas le passé qu'il a eu même si ça a du être court car quand je l'ai connu il était vraiment peureux de l'Homme. Il ne connaissait pas les caresses...

Au début ça allait, je pense avoir réussi une bonne complicité dans le sens, il m'a déjà exploré quand j'étais couchée, il m'a léché les cheveux même. Je peux lui couper les griffes il se laisse faire même s'il ne bouge plus comme une image en mode "je me plaque". Il était en compagnie de notre vieux cobaye lors des lâchés dans le jardin, sinon voisin de cage. Il léchait beaucoup notre cobaye.

Puis un jour il a commencé à changer et à m'attaquer. Il ne voulait pas que je vienne dans la cage. On a pensé que il avait été abandonné pour cela. Il mordait à sang parfois, nous faisait tomber la gamelle d'eau ou de graine qu'on lui posait... Il grondait et attaquait en nous fonçant sur la main et cherchait à avoir le dernier mot. Alors parfois en gueulant il se calme et parfois il se met en mode plainte gémissement de "au secours j'ai peur elle me fait mal" quand j'essaye de le pousser un peu (pour pas me laisser faire). Donc c'est vraiment difficile de gagner sa confiance ET de rester dominante.

Mon vieux cobaye a eu une fois un réflexe de coup de boule et je l'ai poussé du cul ce qui l'a étonnamment surpris et il n'a plus jamais recommencé mais pour le lapin c'est vraiment difficile qu'il comprenne que de 1: je ne veux pas lui faire de mal, de 2: je viens juste faire le ménage (litière, eau, graine), de 3: un peu de contact puisque c'est un membre de la famille. et de 4: il n'a pas à me repousser comme ça.

Maintenant il n'attaque plus à sang. Il ne fait que pincer. Il savoure les caresses. Raffole des sucreries humaines. Il a un jouet qui fait du bruit (un truc de chat), il se défoule avec. Il a toujours du mal à que j'intervienne dans sa cage. Je communique avec lui, il est dans une place centrale de la maison (vue partout), alors qu'avant il était plus en retrait (au salon) ce qui peut être ne l'aidait pas à se sociabiliser.

En faite ce que j'aimerai c'est mieux le comprendre. Je ne pense pas arriver à respecter son besoin d'indépendance car j'aime trop rendre sa cage le plus propre possible (et il fout le bordel partout avec les journaux en miette), par contre j'aimerai reprendre la place de chef et qu'il puisse me faire des bisous ce que je crois il ne m'a encore jamais fait genre sur la main. Il reste encore sur la défensif. Mais je dois admettre que il se couche sur le côté ou le ventre et nous sommes prêt il ne se relève pas (signe de confiance et d'aisance il me semble), parfois il se laisse tomber sur le côté, tout heureux. Il a déjà fait des sauts de fou tellement content dans le jardin.
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MessageSujet: Re: S et I   Jeu 18 Jan 2018 - 7:33

Wow, c'est quoi les 'sucreries humaines'? Sûrement des 'sal*peries pour lapin'?
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MessageSujet: Re: S et I   Jeu 18 Jan 2018 - 8:31

Une question qui peut avoir son importance: est-ce que ce petit chou est castré?

ça pourrait aider si ce n'est pas le cas. Il défend son territoire quand tu vas dans la cage et c'est normal. Pourquoi ne pas profiter de quand il est sorti pour y faire le ménage, mettre les gamelles etc?

Au vu de ce que tu dis oui il est à l'aise mais peut être un peu trop titillé par ses hormones...

Après qu'il te léchouille les cheveux ou les vêtements c'est déjà en soi un signe d'affection... Et certains lapins ne font jamais de bisous (ceux-là sont vraiment dominants).

Et très bonne question de Stef! C'est quoi tes sucreries humaines?? Si c'est ces espèces de batonnets style barres de céréales tu peux arrêter de lui donner...
Je pense que tu peux aller voir dans la section alimentation sourire ça pourra t'aider à mieux lui donner à manger.
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stefcoca
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MessageSujet: Re: S et I   Jeu 18 Jan 2018 - 12:25

Quand je lis sucreries humaines, j'entends bonbons, chocolat, gâteaux... Mini crise cardiaque !
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MessageSujet: Re: S et I   Jeu 18 Jan 2018 - 13:14

:D Hahahaha vous me faites bien rire. Donc quand je parle de sucreries humaines, j'aurai du préciser que ce n'est que tout les X mois et qu'il n'a droit à mordre deux ou trois fois, pas plus. On va dire que c'est sa suprême récompense, son petit poison de temps à autre. Alors c'est possible que vous crisez encore en lisant cela mais je reste honnête et je ne changerai pas mon mode de fonctionnement. Pour ce qui est de son alimentation, il a tout ce qu'il faut du quotidien du correct...

Alors non il n'est pas castré, je ne l'ai jamais emmené chez le véto, et sauf cas d'urgence il n'ira pas. Tant pis si son comportement je ne peux l'atténuer sans ce passage opération. Après tout ça fait 4ans que je l'ai, je peux facilement tolérer quelques années de plus son entêtement même si il est de moins en moins agressif :3 En faite je cherche surtout de la psychanalyse et du "dressage" positif va t-on dire.

Je ne le sors que vers l'été, sinon le reste du temps il est dans sa cage. Avec les animaux à la maison, il n'y a pas de place pour le lapin qui risquerait d'être trop brusqué par le husky et le chat est vicieux, mal aux oreilles à cause du York qui aboie, chose qui est totalement supportable voir inexistant quand il est dehors dans son grand parc. Mais pour le grand ménage intégral il est dans une caisse de transport le temps que je nettoie ou sinon dans le parc quand le temps lui est favorable.

& """espèces de batonnets style barres de céréales"""" tu parles de céréales humaines ou des bâtonnets pour lapin des animaleries? Parce que lui il a des friandises de lapins de temps en temps dont les fameux bâtonnets.



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MessageSujet: Re: S et I   Jeu 18 Jan 2018 - 20:23

tu le laisse en cage 24h/24? si c'est le cas ben ne cherche pas plus loin, un lapin a besoin de sortir plusieurs heures par jour


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MessageSujet: Re: S et I   Ven 19 Jan 2018 - 11:25

Est-ce vraiment cela le soucis? Parce que il y a pleins de gens qui ont des lapins sociables et qui sont dans des cages h24. Après je n'ai pas fait attention, si durant les bonnes saisons il était beaucoup moins sous tension ou pas. Tout ce que je sais c'est que il fait trop froid dehors, et à l'intérieur il n'est pas à l'abri d'un accident.
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MessageSujet: Re: S et I   Ven 19 Jan 2018 - 12:39

Et pourtant la cage h24 est la principale cause d'abandon des lapins. "Il est agressif", "Il a mordu les enfants", et ça se finit au bord d'une route. Et c'est pire si l'animal n'est pas stérilisé.

Après tu fais ce que tu veux, tu es venu pour avoir des conseils, ici nos lapins sortent tous plusieurs heures par jour, voire sont en liberté totale. Si tu ne peux pas lui offrir ces conditions de vie, il serait peut-être plus sage de le placer, tu auras fait famille d'accueil pour lui, ce qui est déjà très bien.
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MessageSujet: Re: S et I   Ven 19 Jan 2018 - 17:56

J'ai en effet prit note des conseils, néanmoins je suis sure que vos avis subjectifs ne représentent pas forcément la vérité absolue. Ce n'est pas parce qu'un rongeur ou un lapin reste constamment dans une cage qu'il sera de 1 associable et de 2 qu'il est en maltraitance animale.

Selon moi toutes les raisons/solutions n'ont pas été envisagées. Je dois encore approfondir la complicité avec lui et si je me suis inscrite ici c'est à la base pour me baser sur cette psychologie. Il est hors de question d'abandonner ce lapin sous prétexte qu'il mord ou selon vos exigences d'un bon traintrain quotidien d'un lapin qu'il n'a pas. :D

J'ai l'impression au vue de ta réponse en tant qu'admin que tu es catégorique et comme tu te doutes, je ferai effectivement ce que je veux, mais je crains n'être plus la bienvenue, de vue comment la tournure de ton jugement se fait.
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stefcoca
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MessageSujet: Re: S et I   Ven 19 Jan 2018 - 18:12

Ben disons qu'il nous est difficile de dire comment améliorer la complicité avec un lapin dans un espace de 0,5 m2, surtout connaissant leur nature territoriale. Mais contrairement à ce que tu penses, je ne te blâme pas, tu n'avais pas prévu de recueillir ce lapin et tu as déjà d'autres animaux 'non compatibles'. C'est pour ça que je pense qu'il n'y aurait pas de honte à chercher plutôt à le placer.
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MessageSujet: Re: S et I   Ven 19 Jan 2018 - 18:37

Tu vois que tu es dans le jugement... Heureusement qu'il existe des cages plus grandes que cela, d'ailleurs la mienne se porte à deux....

Non non il est indispensable que je puisse me séparer de lui, sachant que en retour des bonnes saisons il a un grand parc à lapin dans le jardin et que je le lâche aussi en totale liberté sous ma surveillance.

Je dois vous dire qu'avant lui j'avais un lapin bélier, et s'était un amour. Vivant aussi h24 en cage.
Je trouve donc que la solution que tu as est trop radicale à mon gout.

Ce n'est pas une question d'avoir honte mais une question que ce n'est pas la cause à mon sens du pourquoi il est ainsi. Cela peut jouer un peu mais le replacer pour quelque chose qui en faite peut être résolu autrement, c'est impossible et puis de même, si je ne fais pas FA c'est que je suis bien incapable de me séparer de l'animal en suite^^.
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MessageSujet: Re: S et I   Ven 19 Jan 2018 - 22:51

Ben dis-toi qu'un lapin qui vit 24h/24 dans sa cage c'est comme si toi tu vivais 24h/24 dans une chambre de 5m carré.

Le lapin c'est comme le chien et comme le chat, il a besoin de courir, sauter, explorer, être stimuler physiquement et psychologiquement.
Je suis sûre que l'idée de mettre tes autres animaux en cage en permanence est une idée qui te parait absurde, alors pourquoi l'infliger à un lapin?

Moi les miens sont en liberté, ils aiment aller explorer sous le lit, sauter sur leur cabane et aller sur les chaises, mon lapin fait des sprints à travers l'appart et ca l'éclate.
Le lapin aime la liberté comme n'importe quel autre animal.
Si ton chat détruit les rideaux il ne va pas finir en cage, alors pourquoi le lapin qui grignote la table lui il est puni et se retrouve en cage?

Tu as surement une pièce comme la cuisine ou la chambre où tu pourrais offrir à spook de quoi se dégourdir les pattes.
Tu veux te renseigner sur la psychologie du lapin, ben ce qu'on vient de te dire c'est déjà un élément vital de son bien être psychologique.
Si tu n'en n'es pas convaincu ben consulte des sites sur les lapins et les autres forums et tu verras bien qu'on ne raconte pas de conneries et qu'on n'est pas excessif, de loin pas dans le bien être du lapin.
La ce qu'on te conseille c'est le minimum de base.
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Gabby
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MessageSujet: Re: S et I   Sam 20 Jan 2018 - 16:21

bonjour et bienvenue sur le forum

tu as sauvé ce loulou et essaie de le rendre heureux c'est top  est d'accord , mais si tu es ici c'est pour recevoir nos conseils, donc si c'est pour au final ne pas les prendre en compte je ne vois pas l’intérêt de demander...
Un lapin a besoin de se défouler, s'il ne peut pas le faire en se dégourdissant les pattes, il le fera autrement en se défoulant sur toi ou les objets par exemple.
Tu n'es pas obligée de le laisser en liberté totale, mais au moins le laisser libre quelques heures par jour.

Il existe tout comme nous, différents lapins avec leur caractère propre. Donc peut-être qu'avant tu as eu un lapin câlin et doux, mais il ne faut pas chercher à avoir le même comportement avec ton nouveau.
Mon mâle a 8 ans et je l'ai eu à 2 mois, donc on est très proche, mais malgré qu'il est cool et doux, il n'est pas câlin pour autant. Il m'en a fait voir lors de son adolescence, mais la castration a résolu pas mal de soucis.

Après je te conseille de lire les différentes fiches que nous avons faites pour t'aider à mieux cerner les besoins des lapins (nourriture, santé... etc).

J'espère que tu nous liras avec attention. sourire

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MessageSujet: Re: S et I   Sam 20 Jan 2018 - 19:08

""alors pourquoi le lapin qui grignote la table lui il est puni et se retrouve en cage?""

Je crois que vous m'avez mal lu.
Mon lapin reste en cage H24, simplement que sous surveillance ou pas, le husky peut être trop brusque donc dangereux en sachant qu'il aime tuer les rongeurs extérieurs tout comme le chat qui lui à un air vicieux pour le lapin quand il est en dehors de sa cage.

Donc ce n'est pas de la punition mais une protection que je lui fais, et il profite de respirer dans les bonnes saisons, je ne peux pas faire mieux. Après vous pouvez aussi me signaler à la protection animale, je pense que les extrêmes ce n'est pas moi et qu'ils vont vite faire demi tour... Sachant bien que à côté de cela, il est loin d'être malheureux. D'ailleurs c'est aussi pour ça que vous ne le ferez pas. Vous ne dites pas de conneries, c'est sur, mais vous avez des idées bien arrêtées.

Je vous lis, mais je ne vois pas comment lui offrir plus de liberté. Sa cage a un étage c'est déjà très bien pour un lapin tout seul. Je ne vais pas me débarrasser d'un chien ou d'un chat pour le lapin, ni me débarrasser de mon lapin sous prétexte qu'il sera plus heureux ailleurs selon vous. Qu'il soit associable je m'en fiche bien, il est là et je l'assume. Comme dis je vous ai lu mais votre solution radicale de l'abandonner ne me plait pas du tout, donc je préfère voir d'autres solutions, quitte à aller voir ailleurs comme on me l'a suggéré.

Alors des pièces oui, mais elles sont accessibles à tout les animaux. Je ne vois pas quelle pièce je pourrai offrir uniquement au lapin. Nous avons une pièce/chambre pour le chat pour ses nuits, et la journée, laisser le lapin là bas, je ne suis pas sure que se soit une bonne idée. Il serait totalement exclu d'une communication, du mouvement... Nous n'avons pas de place pour lui faire un parc, car il y a déjà beaucoup d'encombrement à nous + des "lits" pour le chat sauf si par magie j'arrive à en faire un coin pour les deux mêmes.

Je pourrai pour sur le laisser bouger dans une salle de bain, tout les jours... mais il en aurait vite marre au bout de 10min... Je ne suis pas sure que ça lui apporte grand chose. Après tout cela reste une maison plus grande H24. Mais là il sera tout seul sans personne..

Je vais bien entendu lire les fiches, j'ai déjà commencé. Je suis d'ailleurs en attente d'une réponse sur un de ces topics. J'ai bien enregistré les techniques de sanction mais ça reste négatif et je veux aller sur du positif.
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MessageSujet: Re: S et I   Dim 21 Jan 2018 - 16:22

bien sûr on ne te demande pas de te débarrasser des autres animaux sourire

essaie de voir ce que tu peux faire pour lui dégager du temps de liberté? Même si ce n'est pas 4h par jour, ça sera déjà ça.

je viens justement de répondre sur ton autre poste. Il est important de savoir sanctionner (plaquer la tête, dire "non" fermement) et aussi récompenser (caresses, mots doux, morceau de légume ou granulé), afin qu'il comprenne quand c'est bien et quand c'est mal.
Si tu ne fais que le sanctionner, il risque de mal le vivre. Mais si tu le récompense quand il est sage ça ne pourra qu'aboutir à du positif dans votre relation.

j'ai oublié de préciser, mais il a l'air super mignon!! love2

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MessageSujet: Re: S et I   Lun 22 Jan 2018 - 16:30

Merci oui! J'avais l'intention de poster un journal pour mieux vous le montrer en photo.

En faite mon lapin n'est pas trouillard des animaux ni du chat dehors dans son parc, et par contre à l'intérieur de la maison en liberté si. Les chiens sont plus excités de le voir dans la maison en liberté que dans le jardin ou c'est "normal". La dernière fois que je l'ai laissé se balader avec les autres sous surveillance, il s'est caché derrière un meuble, et j'ai compris que s'était mort. Pourtant les chiens étaient sages mais après une proie qui se cache, ça éveille des instants de jeux. Donc effectivement en liberté ensemble c'est pas vraiment faisable pour l'instant.
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MessageSujet: Re: S et I   Ven 23 Fév 2018 - 18:43

Bienvenue parmi nous ! :)

Je pense que les filles ont dit l'essentiel.
Je voudrais juste revenir sur un point qui m'a plu et déplu à la fois: Tu es à la recherche de positif et non de négatif. J'adore cette façon de pensée ! ^_^
Mais sache qu'ici, tu ne trouveras que du bon pour ton lapin. Peut-être que pour raison X ou Y le conseil ne te plaira pas, mais le forum est tenu par des personnes (et des vieux piliers de forum :D) qui ont commencés comme toi et ont quelques années d'expériences et surtout de recherche derrière elles !
Donc il n'est pas question ici de débat entre "point de vue et vérité absolue", nous nous basons tous sur des études les plus récentes, et les plus sérieuses.

Tu n'es sans doute pas sans savoir qu'il y a peu (et on le voit encore aujourd'hui), la plupart des gens pensent qu'un lapin est un rongeur (granivore). Nous savons aujourd'hui que c'est faux, puisque c'est un lagomorphe (herbivore). Ce sont donc des fait. Un lagomorphe, un lapin, ayant des besoins spécifiques... Nous sommes ici pour conseiller et apporter un maximum de bien-être à nos poilus.

Certes, quand on sauve un animal (et il y a de nombreuses sauveteuses ici ! ^_^), on n'a pas forcément les connaissances, et surtout l'habitat adéquat, donc certaines choses sont dures à entendre... Ce n'est pas pour ça qu'elles sont fausses. ^^

Bref, ici, personne ne joue au "j'ai raison t'as tord", ou compte te voler dans les plumes. Tu seras simplement conseillée dans l'intérêt total de ton lapin ! Ensuite, c'est ton entière responsabilité. sourire
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MessageSujet: Re: S et I   Ven 23 Fév 2018 - 19:38

Bonsoir, merci!

Je sais parfaitement que le lapin et le lièvre font parti de la famille des lagomorphes. Et tu as raison, beaucoup de gens utilisent le mot "rongeur" pour le définir. Mais je reste d'avis que ce qui a été dit parfois reste des avis plus subjectifs que véridiques.

Pour ce qui est de l'alimentation, j'ai bien compris que cela vous énervait mais nous garderons nos petites habitudes qui ne sont pas quotidiennes. Je suis du principe qu'on a qu'une vie et que il y a une différence entre savoir doser le poison ou pas du tout. Comme tu dis, c'est mon entière responsabilité, et je pars du principe qu'on a fait le tour du sujet :)

Je prends bien note que c'est pour bien faire les conseils, mais il reste la manière de les dire. Dans tout les cas je ne suis plus en recherche d'avis puisque je pense avoir toutes les infos nécessaires pour poursuivre notre complicité. J'ai d'ailleurs ouvert comme certains me l'ont demandé, un topic sur le lapin! Si du moins cela vous intéresse toujours ^^

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MessageSujet: Re: S et I   Ven 23 Fév 2018 - 22:29

Oui parfois c'est dit un peu maladroitement peut-être, mais l'intention est bonne. Nous pensons à l'animal avant l'humain :D

Je ne reprenais pas les points qui ont été abordés plus haut, je ne faisais aucun sous-entendu là dessus.
Je pense juste que lorsqu'on arrive sur un forum, on ne sait pas forcément à qui on a à faire, ni la mentalité, etc... Surtout si c'est parfois exprimé maladroitement.
On va vite fait de se prendre le chou, alors qu'il n'y avait aucune hostilité, tu vois ?
Je voulais juste faire un petit point pour définir la mentalité, l'âme du forum, qui n'est que bienveillance envers le lapin, et respect de sa nature. Nous n'allons que dans ce sens. Le tout dans la politesse et la bonne humeur, autant que possible haha !
Tu ne seras pas brossée dans le sens du poil si tu fais quelque chose qui n'est pas bon pour ton lapin. Mais ça ne doit pas être interprété comme une agression, de l'irrespect ou de la malveillance. Il ne faut pas le prendre personnellement. C'est juste pour le bien-être de ton lapin.

Je ne sous entends pas non plus que tu ai mal pris quoi que ce soit... Il n'y a pas de sous-entendu dans mes post. ^_^ C'est juste une petite définition globale du forum pour partir sur des bases sympathiques et agréables !


J'ai vu ton post, notamment la photo des gamelles, je n'ai juste pas compris l'intérêt de donner ce genre de nourriture, simplement... Je ne parle pas forcément du lapin.
Le surimi ou la saucisse (je crois ?)... Je pense qu'il y a des alternatives bien plus saines pour faire plaisir à nos poilus. Mais comme dit, c'est ton choix, ta responsabilité.
Mais tu comprendras bien sûr que dans l'intérêt de tes poilus -que nous ne connaissons pas mais pour qui nous souhaitons le meilleur !- il est de notre "devoir" au moins de t'en informer.
Nous parlons par ordinateurs, nous ne savons jamais à qui nous parlons, nous ignorons si la personne sait que c'est mauvais, etc. Donc, nous ne faisons qu'informer. Parfois maladroitement :D

Bon voyage à toi sur le forum :)
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MessageSujet: Re: S et I   Sam 24 Fév 2018 - 10:28

Cela commence juste à être fatiguant de critiquer sans cesse la méthode de vie des autres. Si toi par exemple tu manges fastfood régulièrement ou que tu fumes ou bois souvent de l'alcool, je suis désolée mais je ne vais pas faire de remarque à chaque fois que quelqu'un annonce la couleur dans le but de partager aimer la vie de sa propre manière... Donc pour la photo des gamelles, à la limite si ça vous saoules, abstenez vous, je crois au final partir du forum, quoi que je fasse je m'en prends pleins la tête. Mais justement à la base un forum c'est censé être tolérant. Si à chaque fois que je met une photo vous avez à dire jusqu'au choix de la couleur de ma tapisserie, à quoi bon. N'oubliez pas que ce n'est pas parce que vous avez des sois disant bon conseils que vous savez mieux que tout le monde.

Au final je suis juste une tête à claque. Je trouverai bonheur ailleurs.
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MessageSujet: Re: S et I   Sam 24 Fév 2018 - 15:06

C'est ton interprétation, pas mes mots ni mon point de vue. :) Libre à toi de mal interpréter et de te sentir agressée à chaque conseil que l'on te donne. Mais ce n'est pas le but. Un conseil est toujours à prendre ou à laisser. Inutile de se froisser pour si peu...

M'enfin. Chacun voit midi à sa porte.
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MessageSujet: Re: S et I   Dim 25 Fév 2018 - 19:13

Sauf que dire 100 fois à quelqu'un tu devrais pas fumer à chaque fois que je parle de cigarette, ce n'est plus un conseil mais un harcèlement de l'anti tolérance.

Je vois surtout un manque de maturité à ne pas arrêter de chercher à donner des conseils là ou on n'en demande pas. Mais ce n'est pas chacun à sa porte qu'il faut se dire, mais chacun son éducation...

Maintenant vous avez gagner un membre en moins. Mais pour le peu que ce forum est actif, ce n'est une perte pour personne.

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MessageSujet: Re: S et I   Dim 25 Fév 2018 - 22:47

Je clôture ce post, on n'est pas là pour cautionner des façons de faire inadaptée pour un lapinou.
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MessageSujet: Re: S et I   

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S et I
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